Juan Abarca Cidón, presidente de HM Hospitales: "Se puede tener una vacuna segura para el COVID-19 en los próximos meses; es imprescindible que España entre en la carrera para conseguirla"

Juan Abarca Cidón HM Hospitales
HM Hospitales

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  • HM Hospitales es uno de los mayores grupos hospitalarios privados del país, con 17 hospitales en 4 Comunidades Autonómas, 3 centros de alta especialización en Oncología, Cardiología y Neurociencia y 21 policlínicos.
  • Como todos los hospitales en España, especialmente en Madrid y Barcelona, han estado atendiendo a miles de pacientes infectados por el COVID-19, en coordinación con el Ministerio de Sanidad y las comunidades autónomas.
  • Juan Abarca Cidón es el presidente de HM Hospitales y de la Fundación IDIS, que aglutina al sector sanitario privado, y desde el comienzo de la crisis ha estado publicando en su perfil de LinkedIn una serie de crónicas periódicas sobre la situación, basadas en su experiencia como médico y gestor de su grupo, que han acumulado decenas de miles de visitas.
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La crisis por la pandemia del COVID-19 nos ha puesto a todos a prueba, pero desde luego a algunos más que a otros. Juan Abarca Cidón, como cirujano y presidente de uno de los mayores grupos de hospitales privados de España, ha tenido que afrontar las semanas más intensas y exigentes de su vida profesional. Y, además de demostrar su probada competencia en los dos ámbitos, se ha revelado como un extraordinario comunicador.

Desde la segunda semana de marzo comenzó a publicar en su perfil de LinkedIn unos partes sobre la situación de la pandemia que han acabado adquiriendo una popularidad inesperada. El primero de ellos tuvo más de 80.000 visitas. En esos partes, el doctor Abarca contaba la evolución de la pandemia con sencillez y honestidad, basándose en su experiencia y en los datos que recopilaba de los 17 hospitales del grupo HM, sin dramatismos y con un importante componente de esperanza. Y de esta forma se ha convertido en una de las voces más autorizadas dentro de la ingente cantidad de información que se ha generado durante la crisis.

Ahora participa en la Comisión de Reconstrucción tras la crisis y nos cuenta su experiencia y expectativas sobre la evolución de la pandemia en esta entrevista exclusiva con Business Insider.

La gestión de la crisis

¿Cómo habéis gestionado desde HM Hospitales la pandemia y cuáles han sido las mayores dificultades y los aprendizajes que te llevas de todo lo que ha ocurrido hasta ahora? 

La gestión ha sido complicadísima, agravada por el tiempo que podríamos haber ganado ya desde finales de febrero, cuando vimos lo que pasaba en Italia o en China. Es verdad que siempre piensas que no vas a llegar a esa situación y, de repente, a partir de la semana del 9 de marzo, empezamos a recibir un chorreo de pacientes con este cuadro de los síntomas más típicos del COVID que provocaron que, en menos de 10 días, tuviéramos que duplicar nuestra capacidad de UCI, incrementar un 30% las camas, doblar todas las habitaciones hasta el punto del colapso.

El único dato fiable, de alguna manera, era el número de ingresados, porque como nos pilló a todos totalmente desprevenidos, no había sistemas para poder diagnosticar correctamente a los contagiados, ni había EPI (Equipos de Protección Individual), ni respiradores suficientes. Era una enfermedad nueva y no sabíamos exactamente cómo tratar a los pacientes. Cada semana se cambiaron los protocolos médicos. 

Desde el 9 de marzo establecimos un comité de crisis que se ha estado reuniendo de lunes a domingo hasta finales de mayo, en el que estábamos todas las estructuras transversales de la empresa, de recursos operativos y también los directores de las otras territoriales porque intuíamos que lo que pasara en Madrid se iba a repetir en otras comunidades. Barcelona empezó unos cuatro o cinco días después. También fue terrible, pero no como en Madrid. 

Nosotros somos una empresa privada, tenemos mecanismos razonablemente ágiles. Hemos hecho lo que hacemos siempre, pero mucho más rápido y de manera mucho más intensa. 

En el resto de comunidades autónomas donde operamos, como Galicia o Castilla y León, la sanidad pública, más o menos, ha sido capaz de absorber a los pacientes y, por lo tanto, no ha requerido de forma significativa de los servicios de la sanidad privada. Al contrario que en Madrid y Barcelona, donde hemos tenido que atender a nuestros pacientes, los que pertenecen a la aseguradora y en un momento determinado empezamos a aceptar pacientes de la sanidad pública, como no podía ser de otra manera. Nosotros somos una empresa privada, tenemos mecanismos razonablemente ágiles. Hemos hecho lo que hacemos siempre, pero mucho más rápido y de manera mucho más intensa. 

Estamos satisfechos del rendimiento porque creo que tanto la directiva de la empresa como todo el personal se han volcado desde el primer momento y absolutamente con los pacientes de la pandemia. También nos hemos tenido que coordinar de un día para otro con la Comunidad de Madrid y con la Generalitat en Barcelona. En Madrid se organizó un comité que aglutinaba tanto la sanidad pública como la privada, que en un solo día empezó a funcionar de manera conjunta y ese es un mérito de la consejería. Y lo mismo en Barcelona, aunque allí se hizo por áreas. Hemos estado, por supuesto, a disposición de la autoridad sanitaria competente en las consejerías, y hemos trabajado codo con codo íntegramente con ellos, y ha sido un logro, pues hemos conseguido sacar las cosas adelante con los medios que teníamos. 

Juan Abarca, en un momento de la entrevista realizada por videoconferencia.Juan Abarca, en un momento de la entrevista realizada por videoconferencia.
Juan Abarca, en un momento de la entrevista realizada por videoconferencia.
Manuel del Campo

¿Y en qué momento dirías que se encuentra la pandemia ahora mismo? 

Mira, yo lo dije hace unas semanas, hay poca presencia del virus. Los pacientes que llegaban en marzo y en abril tenían una carga viral mucho mayor que la que tienen los pocos pacientes que ahora tienen contagio. De hecho, prácticamente estamos ingresando una media de uno a la semana, que normalmente tiene precedente positivo y además tampoco es grave. Es decir, creo que prácticamente la pandemia en general en España está acabada.

¿Qué posibilidades hay de que pueda haber ahora un segundo brote? 

Creo que, hoy por hoy en España, no habrá rebrotes. Puede que se produzcan, como estamos viendo, determinados grupos de contagio, pero se trata de grupos localizados y que además no tienen prácticamente enfermedad. Por supuesto, con muy poco ingreso en UVI y en planta. 

La estructura de prevención, diagnóstico y la vigilancia epidemiológica hoy por hoy funcionan mucho mejor. Cuando se detecta un positivo, se hace un estudio de círculos concéntricos alrededor de los contactos localizados aislados y, por tanto, creo que ya no va a haber un rebrote importante. 

Tan solo tengo cierto respeto o miedo a la apertura de las fronteras, sobre todo con América, porque en América hoy están como estábamos nosotros hace dos meses. El virus claramente se ha atenuado, su agresividad, no se sabe exactamente por qué, posiblemente tenga relación con la radiación ultravioleta o con la mutación del virus hacia una versión más leve, con el fin de que el huésped sobreviva, porque si mata al huésped el virus también muere. Pero como digo, en Iberoamérica, el virus está en su máximo apogeo y a mí me preocupa lo que pueda pasar si se abrieran las fronteras sin ningún tipo de cuarentena, de aislamiento o de control; creo que podría darnos un pequeño susto. 

¿Y en otoño?

Desde luego, es una posibilidad. Lo más probable es que pueda haber un incremento de la siniestralidad de los enfermos. Pero no nos va a pillar igual desde el punto de vista de los medios, de lo que ahora sabemos de los pacientes y de nuestra capacidad para diagnosticar mejor desde el principio a los contagiados y poder hacer un seguimiento. 

Lo más probable es que haya un rebrote y lo más posible es que sea en otoño y por eso intentamos avisar a la gente para que se vacunen lo antes posible de la gripe, porque el problema no va a ser la gravedad de los contagios, sino la gran cantidad de pacientes que puedan llegar a la vez, que se sumarán a los de la gripe, que medio colapsan los hospitales todos los años. Así que nos podemos encontrar un escenario complicado. 

Lo más probable es que haya un rebrote en otoño y por eso intentamos avisar a la gente para que se vacunen lo antes posible de la gripe y evitar el colapso de los hospitales

Además, como sabemos, sólo el 5% de los ciudadanos tienen el premio de la inmunidad, un 95% de gente todavía no lo ha pasado. Si ha ocurrido todo esto con el 5% de la población, imagínate si le ocurre al 15 o al 20%, aunque sea con síntomas más leves. Hay que estar muy atentos a la gente vulnerable, a la gente mayor, porque son los que más riesgo tienen de sufrir un cuadro grave. 

Y, por supuesto, es absolutamente imprescindible intentar estar en la carrera por la vacuna, participar de los ensayos. Este país no se puede permitir volver a tener una situación como la que hemos tenido, ni desde el punto de vista sanitario, ni desde el punto de vista empresarial y económico. 

Has mencionado tu inquietud por la apertura de fronteras con Latinoamérica. ¿Consideras que la apertura a las fronteras dentro de Europa no supone ningún riesgo?

No creo que haya riesgo para el turismo dentro del espacio Schengen porque creo que todos los países europeos estamos más o menos igual. El virus lleva tiempo circulando y se ha ido atenuando. No creo que haya excesivo peligro, si se toman las medidas mínimas, con el turismo que pueda venir de Europa. 

¿Es preocupante lo que está sucediendo ahora mismo en Pekín?

Bueno, yo de verdad, visto lo visto, de China no me fío nada. China ha demostrado su poca credibilidad a lo largo de esta crisis, porque lo que dicen que ha pasado no se lo creen ni ellos. Obviamente eran muchos más que 30.000 contagios y 3.000 muertos. Así que, en cuanto a lo que está ocurriendo en Pekín, habrá que ver en qué queda.

HM Hospitales

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La llegada de la vacuna

¿Cuándo crees que podremos tener una vacuna que resulte efectiva y que pueda llegar a todo el mundo? 

El proceso de fabricación de la vacuna dura muchos años, entre 6 y 8. Ahora hay dos tipos de vacunas, la de Moderna y la de AstraZeneca, que son vacunas distintas. La vacuna de Moderna sí que produce mayor inmunidad de lo que provoca la enfermedad, por tanto, mata al virus. En cambio la de AstraZeneca está hecha sobre un virus vivo que produce una atenuación de la enfermedad, es parecida a la vacuna de la gripe, que disminuye su agresividad pero no elimina la enfermedad.

Tanto una como otra están ya en fase 2 de ensayos, hay 4 fases. La fase 2 es la de la eficiencia de las vacunas. En esta fase 2 se hacen ensayos con una parte de la población entre 18 y 54 años. Habrá que ver qué efectividad tienen estas vacunas sobre la población más vulnerable, que son los mayores. Eso sucederá en la fase 3. La fase 3, según Moderna, empezará el 1 de julio. Hay países que han pagado dinero para obtener las vacunas y participar del ensayo de la fase 3. La fase 3 de AstraZeneca empezará en agosto y necesita que haya más pacientes contagiados que los que tenemos ahora mismo en España, por lo tanto, no podremos participar en esos ensayos. 

En ningún caso va a ser posible conseguir una vacuna efectiva hasta dentro de mucho, pero sí se puede tener una vacuna segura en los próximos meses. Hay una carrera por conseguir esa vacuna. Estados Unidos compró 1.500 millones de dosis de Moderna y de la de AstraZeneca, Reino Unido compró 400 millones, porque posiblemente haga falta más de una dosis para cada persona, puede que dos o tres. 

En ningún caso va a ser posible conseguir una vacuna efectiva hasta dentro de mucho, pero sí se puede tener una vacuna segura en los próximos meses

Todos los países están haciendo grandes acopios de la vacuna en fase de ensayo porque, si se ponen las cosas muy mal, la pones y punto, eso es mejor que nada. Por eso, España debería de intentar entrar en esa fase, pero para hacerlo hay que pagar por adelantado y, por lo que he leído en la prensa, parece que el Gobierno no ha querido pagar por adelantado la preorden para poder obtener la vacuna en fase 3. Así pues, puede que haya una vacuna en fase 3 a finales de año y, para tenerla ya seguro, deberemos esperar al año que viene. 

La reconstrucción y el sistema sanitario

Estás en la Comisión para la Reconstrucción. ¿Cómo está funcionando y qué expectativas podemos tener de esta comisión? 

El objetivo es detectar qué es necesario para darle la vuelta a nuestro sistema sanitario, pues se han puesto de manifiesto todas las deficiencias que venía arrastrando de antes, porque fundamentalmente hay un problema de salud pública. Está claro que no funcionaron los mecanismos de detección de la pandemia, ni se detectó, ni se previó, pues si se hubiera hecho se habrían comprado respiradores y EPI.

Se debe crear una Agencia Nacional de Salud Pública, que se desarrolló en la Ley General de Sanidad del año 2011, promovida por el Estado y por las comunidades autónomas, y que se trabaje en el desarrollo de un protocolo de obligado cumplimiento para todas las administraciones autonómicas de forma que se pueda establecer cierto orden, especialmente cuando llega una situación así, porque las primeras semanas fueron un auténtico desbarajuste. 

Es absolutamente necesario darle un giro a nuestro sistema de protección social y salud pública porque, si no lo hacemos ahora, no lo vamos a hacer nunca

Más allá de la buena intención de las personas, el Estado no estaba preparado para gestionar la crisis. Hemos pasado semanas en las que no se compraba material y medicación o no llegaban. Y claramente falló la coordinación de recursos entre comunidades autónomas, pues Madrid tenía grandísimas dificultades para poder atender a todos los pacientes mientras, por ejemplo, el Hospital de Toledo estaba vacío. 

Es absolutamente necesario darle un giro a nuestro sistema de protección social y de salud pública porque, si no lo hacemos ahora, no lo vamos a hacer nunca. Nuestro sistema adolece de una serie de problemas, como las listas de espera, la falta de accesibilidad, el acceso a los fármacos, que es imprescindible cambiar. Todos los partidos políticos, aparentemente, se muestran bastante abiertos a escuchar este tipo de propuestas y mostraron interés. Aunque no sé realmente hasta qué punto el Gobierno tiene la intención de seguir lo que plantee esta comisión. Espero que sí, porque si no, además de que sería una pérdida de tiempo, no cambiaría nada.

Juan Abarca, analiza la situación de la pandemia para Business InsiderJuan Abarca, analiza la situación de la pandemia para Business Insider
Juan Abarca, analiza la situación de la pandemia para Business Insider
Manuel del Campo

¿Cómo consideras que ha funcionado la colaboración entre la sanidad pública y la privada? 

La colaboración público-privada ha funcionado allí donde ha sido necesaria porque todos los hospitales de España se han puesto a disposición de las autoridades sanitarias en función de la intensidad de la pandemia. En Madrid y Barcelona, donde la pandemia ha alcanzado su máxima intensidad, la colaboración ha funcionado desde el primer día perfectamente, Desde el primer día nosotros pusimos todas las camas a disposición de la sanidad pública. Lo mismo ha pasado con los hoteles y con el sistema de seguimiento. 

En otras comunidades autónomas, como la sanidad  pública ha sido capaz de absorber por sí misma a todos los pacientes, no ha sido necesaria una colaboración con la sanidad privada al mismo nivel. Desde, luego el problema no ha sido la colaboración entra la sanidad pública y la privada.

¿Hacia qué modelo de sanidad deberíamos dirigirnos a partir de ahora? ¿Hay algún modelo en Europa o en el mundo al que deberíamos parecernos? 

A mí me gusta el sistema sanitario español. Hay dos modelos, el modelo Beveridge, que es el de España y el de Reino Unido, que se basa en la cobertura universal, financiado con impuestos, frente al otro modelo, el Bismarck, que es el de Alemania y el de Francia, que se financia mediante el pago de primas y cotizaciones sociales.

En nuestro modelo, hay un sistema nacional de salud en el que el Estado es el que financia y de alguna forma es el propietario y luego hay un sistema privado que da un servicio complementario. En España, este sistema privado se ha desarrollado más que en otros países. Y nuestro sistema está más basado en la atención primaria. 

Me gusta más el modelo Beveridge, pero habría que meterle muchísimos factores de corrección para que fuera eficiente. Por ejemplo la medición de resultados. Habría que valorar el trabajo de los profesionales en base a méritos y con incentivos. Yo me decantaría por nuestro sistema, pero mejorado.

Dado que aquí las competencias de sanidad recaen en las comunidades autónomas. ¿Crees que después de lo que hemos vivido debería haber algún tipo de coordinación central para determinados aspectos? 

Claro, yo creo en la descentralización de la sanidad en la gestión del día a día, pero el Estado debería asumir una mayor presencia en cuestiones como la cobertura, en parte para cumplir con lo que dice la Ley de General de Sanidad, que todas las coberturas deben ser iguales en todas las comunidades y para todos los ciudadanos. Si no nos gusta, lo cambiamos, pero mientras lo tengamos hay que cumplirlo. 

El Estado debe tener una mayor presencia, supervisión y control de todo lo referente a la salud pública

Pero dentro de esa descentralización, a la salud pública habría que darle mucho más peso a través de esa agencia específica que he mencionado antes porque, en una situación como la que hemos vivido, o lo que pasó con el ébola, el Estado es el que acaba tomando el mando y se ha demostrado que no está preparado. 

Las medidas de prevención tendrían que ser iguales en todas las comunidades autónomas porque, si una decide no tomar ciertas medidas de prevención, el resto lo acabará pagando. Así pues, el Estado debe tener una mayor presencia, supervisión y control de todo lo referente a la salud pública.

¿Qué deberíamos hacer, tanto los ciudadanos como las instituciones para prevenir una situación como la que hemos vivido?

Tiene que crearse una entidad supra nacional promovida por el Estado que tome el mando con celeridad y, cuando se trata de un virus nuevo, implementar medidas de aislamiento y distanciamiento con el fin de no saturar los servicios sanitarios e ir progresivamente conociendo la enfermedad. Eso es lo que falló en España, no fue por un solo día, ni por el 8-M o ese fin de semana, tendría que haberse actuado una semana o diez días antes; hubo mucho retraso. Madrid se retrasó muchísimo. 

HM Hospitales

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¿Qué papel pueden jugar la tecnología, los datos y la inteligencia artificial para ayudarnos frente a las pandemias?

Nosotros hemos puesto a disposición de toda la comunidad científica, y creo que somos los únicos que lo hemos hecho, una serie de datos de todos los pacientes que hemos tenido ingresados desde marzo. Hablamos de unos 3.000 pacientes. Toda esa información debería de ser pública de manera obligatoria. La diferencia de la sanidad de ahora con la de hace 20 años, además de todo el avance tecnológico, es nuestra capacidad para gestionar los datos. Tus datos me pueden salvar a mí y los míos te pueden salvar a ti 

Es la manera de poder hacer una sanidad lo más equitativa posible porque, además, una vez que tienes el algoritmo puedes meter todos los datos y los puedes aplicar a cualquier persona. Por tanto, todo el mundo, con independencia de su nivel social y económico, se puede ver beneficiado. 

Nosotros hemos recibido solicitudes de acceso a nuestros datos de más de 300 universidades de todo el mundo, las más prestigiosas en medicina. Todo el mundo habla de nuestros datos y me sorprende muchísimo que no haya habido otras iniciativas en este sentido.

Las crónicas en LinkedIn y la comunicación del Gobierno

¿De dónde surge la iniciativa de publicar esos "partes desde el frente" en LinkedIn? 

Pues mira, yo era un usuario ocasional de Linkedin, colgaba algunos de mis artículos y, como soy una persona curiosa, lo hacía con la intención de poder presentar nuevos proyectos o conocer nuevas empresas. 

A partir del día 10 u 11 de marzo puse en marcha esa idea con la intención de informar e intentar tranquilizar a nuestros trabajadores y dar cierto grado de confianza a nuestros pacientes para hacerles ver que estábamos encima y que estábamos pendientes de lo que estaba ocurriendo.

Y, de repente, el primer parte tuvo 80.000 visitas. Llevábamos muchas semanas con mucho miedo y era una manera de expresar y darle un poco de salida a ese sentimiento que llevaba dentro. La cuestión es que tuvo tan buena acogida que vi que era una forma de ayudar a la gente, aunque luego no tuviera tiempo de responder a todas las preguntas que me llegaban. Nosotros nos creemos mucho lo que hacemos aquí y yo creo que sí he conseguido ayudar a las personas de manera colectiva y es una de las cosas que más satisfacción puede ocasionar. 

Estoy muy contento con el resultado que ha tenido esta iniciativa y, sobre todo, por haber podido contribuir a que muchas personas se hayan sentido un poco más seguras

La verdad es que estoy muy contento con el resultado que ha tenido esta iniciativa y, sobre todo, por haber podido contribuir a que muchas personas se hayan sentido un poco más seguras. Han descubierto una fuente fiable, porque yo soy el primero que me he leído 50 millones de cosas que no entendía, porque uno decía una cosa y otro la contraria, y hablo de gente con currículos increíbles. Así que decidí que me iba a fiar de lo que yo veía, de mis pacientes, de mis copias de ARN, de nuestros tratamientos, de nuestros estudios... He ido transmitiendo lo que hemos ido viviendo y, si te digo la verdad, prácticamente no he fallado en ninguna de las predicciones que publicaba. Incluso cuando se empezó a ver la luz después de mucho tiempo en las tinieblas. 

Uno de las crónicas publicadas en LinkedIn por Juan Abarca durante la crisis.Uno de las crónicas publicadas en LinkedIn por Juan Abarca durante la crisis.
Uno de las crónicas publicadas en LinkedIn por Juan Abarca durante la crisis.
Manuel del Campo

También ha sido una forma de liderar tu compañía

Mira, yo tengo la suerte de trabajar en un lugar que me da muchas satisfacciones, aunque también haya muchas desgracias. Las emociones están muy presentes. Los pacientes, cuando entran en un hospital, están muertos de miedo. Y lo mejor que puedes hacer es ofrecerles una sonrisa y eso es lo que yo hago cuando me paseo por los hospitales y visito a los pacientes. Y lo mismo hago con toda la gente que trabaja conmigo, creo que es lo mejor que podemos hacer. Si en esta ocasión, en vez de hacerlo con ese paseo por los hospitales, he podido hacerlo a través de la red social, pues encantado, fenomenal. Yo no era mucho de redes sociales pero ya me he acostumbrado.

Hablando de información, no puedo evitar preguntarte por esta confusión que hay con los datos de contagiados y fallecidos de la que tanto se está hablando. ¿Es inevitable?

Vamos a ver, claramente los datos del Ministerio de Sanidad están por debajo de la realidad. A nosotros nos han cambiado los criterios 20 veces, al principio mandábamos a los pacientes a casa con una prueba, luego solo hacíamos la prueba a los que estaban ingresados. Luego les hacíamos la prueba solamente a los que no tenían los síntomas típicos. Luego, otra vez a todos. 

Si ahora vamos a considerar solamente positivos a los muertos que han dado positivo por COVID-19, nosotros hemos estado semanas en la Comunidad de Madrid ingresando pacientes con diagnóstico de COVID pero sin la prueba. Y, en cada Comunidad Autónoma, ha sido diferente. Reconozco que a nosotros mismos a veces nos costaba saber exactamente cuántos pacientes teníamos, porque los pacientes que son PCR positivo, mañana pueden ser negativo, y luego otra vez positivo. Desde luego no es sencillo, pero vamos, tanto como para que desaparezcan 20.000 muertos, me parece un poco exagerado.

¿Cómo valoras la labor de Fernando Simón, que ha tenido que estar transmitiendo a todo el país estos datos, también como profesional de la sanidad? 

No sé si ha sido Fernando Simón o el comité de científicos, pero no hay que ser muy listo para saber que se equivocaron, claramente, por las consecuencias que ha habido. Por ejemplo, decir el día 8 que no le importaría que su hijo fuera a la manifestación... Creo que se equivocó. 

También les ha faltado bajar al día a día de los pacientes para enterarse realmente de lo que estaba pasando, hay cosas que no puedes resolver desde el despacho. Obviamente yo no soy de los que está contento con la labor que ha hecho el Gobierno, y Simón ha sido el portavoz. No sé hasta qué punto él tomaba las decisiones. Pero la previsión, la planificación y la gestión inicial no han sido buenas.

Ha fallado el sistema más que las personas que, insisto, creo que no lo han hecho bien tampoco

He hablado con el ministro Illa varias veces y no puede tener mejor voluntad. Por eso, creo que no es sólo una cuestión de personas, el sistema en sí es lo que ha fallado. Un sistema que no estaba coordinado, que no estaba integrado y ha sido como el camarote de los hermanos Marx, donde cada uno hacía lo que le daba la gana, ha faltado autoridad. Pero sí, ha fallado el sistema más que las personas que, insisto, creo que no lo han hecho bien tampoco.

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