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Josep Borrell y Carles Puigdemont confrontan sus diferentes puntos de vista sobre Cataluña y el legado de Franco en dos entrevistas exclusivas para Business Insider

Josep Borrell y Carles Puigdemont
  • En estas dos entrevistas, realizadas por el equipo de Business Insider Today, Josep Borrell, todavía Ministro de Asunto Exteriores del Gobierno de España y candidato al Parlamento Europeo, y Carles Puigdemont, ex-presidente del Govern de Cataluña y actualmente con una orden de detención pendiente en el territorio español, exponen sus puntos de vista sobre la situación de Cataluña y el legado de Franco en la España actual.
  • Ambas cuestiones son dos de los temas más candentes en la Elecciones Generales que se celebran hoy en España, y en sus declaraciones quedan claramente demostradas las enormes diferencias entre los partidarios de la unidad de España en el actual régimen de autonomías y los partidarios de la independencia de Cataluña.
  • Aunque las entrevistas fueron lógicamente realizadas en momentos y lugares diferentes, las preguntas similares permiten un debate dialéctico de dos posturas radicalmente distintas. 

El pasado otoño Nicholas Carlson, Global Editor in Chief de Business Insider, entrevistó en Bruselas a Carles Puigdemont para Business Insider Today (el espacio de video de Business Insider exclusivo para Facebook Watch) con el objetivo de realizar un video reportaje acerca de la situación de Cataluña. Posteriormente, el pasado marzo, otro equipo de Business Insider Today se desplazó a Madrid para entrevistar a Josep Borrell, y poder contar con el punto de vista opuesto a los partidarios de la independencia de Cataluña.

Aunque en el video original de Business Insider Today se incluyeron algunas declaraciones de esa entrevista a Josep Borrell, desde Business Insider España consideramos que el reportaje sobre la situación actual de Cataluña quedaba incompleto si no se incluía toda la entrevista realizada al todavía Ministro de Asuntos Exteriores de España. Además, desde la redacción de Business Insider España queremos aclarar que no compartimos el enfoque editorial que se ha dado al video reportaje realizado por Nicholas Carlson, ni tampoco algunas de sus opiniones incluidas en la narración, aunque por supuesto respetamos el ejercicio del periodismo libre e independiente.

Así pues, a petición de Business Insider España, el equipo de Business Insider Today ha publicado la entrevista completa realizada en Madrid a Josep Borrell, de manera que el punto de vista del Gobierno de España -así como de muchos españoles y catalanes- quede también claramente reflejado y cada lector pueda sacar sus propias conclusiones.

Estos son los dos vídeos, en inglés, que pasamos a transcribir a continuación para Business Insider España

Sobre el referéndum del 1 de octubre de 2017

El primer vídeo empieza con las imágenes de los enfrentamientos entre la policía y las personas que acudieron a votar el 1 de octubre 2017, día de la votación organizada de manera ilegal, de acuerdo con el Tribunal Constitucional español y también con otras instituciones como el Parlamento Europeo, Carles Puigdemont comienza realizando sus valoraciones sobre aquellos acontecimientos. "Esta es la actitud y la respuesta tradicional del Gobierno Español contra los movimientos pro independentistas", afirma.

Puigdemont amplia su valoración sobre aquél día relacionándolo con el legado de Franco: "Después de la muerte de Franco me di cuenta de que el mejor camino para el progreso de Cataluña era ser un estado independiente. Yo era un hombre joven, un adolescente, y decidí vivir como un demócrata. Si eso significa luchar, lucharé". 

Un hombre con una estelada durante la campaña electoral del 21D
Un grupo de personas protestan durante el acto de campaña del Partido Popular en Salou. Javier Etxezarreta/EFE

Finalmente, Carles Puigdemont ofrece su particular visión sobre la realidad en Cataluña: "Como Catalán, siempre he mirado al Estado Español como un Estado que siempre ha actuado contra mi identidad, que ha prohibido la lengua Catalana, ha perseguido a sus líderes, ha prohibido sus instituciones, sus universidades... La única posibilidad de continuar siendo catalán es tener nuestras propias instituciones y nuestra propia soberanía". Y en referencia a su auto-impuesto exilio asegura que "cada día me levanto pensando que es mi último día en el exilio. No es fácil vivir sin tu familia, sin tu esposa... pero si vuelvo a España me meterán en la cárcel. Pero ellos (sus hijos) echan de menos a su papá".

Puigdemont: "No es fácil vivir sin tu familia, pero si vuelvo a España me meterán en la cárcel"

Josep Borrell es preguntado en la entrevista directamente por estas afirmaciones de Puigdemont: "Es bastante triste, el señor Puigdemont está exagerando completamente, y es muy injusto por su parte comparar lo que ha sucedido esta vez con lo que sucedía en tiempos de Franco. Yo estuve en la época de Franco, tengo 16 años más que el señor Puigdemont, y esas comparaciones suponen una humillación para todos los que sufrieron y murieron durante la dictadura de Franco, para los cientos de miles que tuvieron de verdad que exiliarse. Diles a ellos que la situación de Puigdemont es un "exilio". Él simplemente está huido de la justicia, que es completamente diferente".

Borrell: "Decir que la huida de la justicia de Puidemont es un exilio es una humillación para los cientos de miles que tuvieron que exiliarse en la época de Franco".

Y continúa haciendo referencia al tuit de la portavoz y conseller del Govern Elsa Artadi, comparando la situación actual de Cataluña con la de Anna Frank durante la opresión nazi: "Decir que los catalanes hoy viven en las mismas condiciones que Anna Frank, que fue asesinada en Amsterdam en 1944, es inaceptable. ¿Has estado en Cataluña recientemente?" pregunta Borrell a la entrevistadora. Ante la negativa de esta, prosigue: "Pues por favor, ve y decide tú misma si las condiciones son las mismas que durante el holocausto nazi. Ese tipo de percepciones vienen de gente que no tiene una visión clara de la realidad".

Respondiendo a esta misma cuestión, Josep Borrell matiza que "la mitad de los catalanes, los que no están a favor de la independencia, no participaron en aquella votación. Solo participaron los que quieren la independencia. Por eso consiguieron el 90% del apoyo. ¿Y qué ocurre con la otra mitad?". Y continua explicando por qué aquella votación fue ilegal: "Aquella votación fue realizada por un procedimiento ilegal, el tribunal Constitucional español la declaró ilegal, puesto que iba en contra de nuestra Constitución. Este Tribunal les avisó, y a pesar de ello lo hicieron". Y trata de hacerle entender a nuestra compañera Courtney Streett, de Business Insider Today y nacionalidad estadounidense, lo que eso significa: "Imagina que algo así sucediera en los Estados Unidos, si alguien hace algo en contra no solo de un aviso, sino de siete avisos del Tribunal Supremo. Supongo que la justicia actuaría". 

Borrell: "La votación del 1 de octubre fue declarada ilegal por el Tribunal Constitucional, y solo votaron la mitad de los catalanes, lo que están a favor de la independencia".

Borrell especifica finalmente cuál es el apoyo actual a la independencia en Cataluña: "La última vez que se produjeron unas elecciones al Parlamento catalán (Diciembre de 2017, y en las que Ciudadanos fue la fuerza más votada), con plenas garantías y el perfecto control democrático, con la participación, esta vez sí, del 85% del total de la sociedad catalana, los partidos pro independentistas consiguieron el 47,5% de los votos. Es mucho, pero ni siquiera es la mayoría. Así que, por favor, cuando alguien diga que los catalanes quieren la independencia, que tenga en cuenta que es algo que solo quiere menos de la mitad de los catalanes".

La independencia y la reforma de la Constitución

Preguntado por el contexto histórico de la independencia de Cataluña, Puigdemont asegura que "desde la Edad Media hasta hoy Cataluña ha actuado y ha sido reconocida como un Estado independiente, reconocida por muchos estados".

Cuestionado por el concepto de nación, Puigdemont aclara que "la nación no es algo sagrado, no es algo creado por Dios, es algo creado por el ser humano, por lo tanto se puede cambiar. Queremos construir un futuro para nosotros mismos y queremos hacerlo en un acto de democracia, preguntando a la gente y respetando los resultados".

Puigdemont: "La nación no es algo sagrado, es algo creado por el ser humano y por lo tanto se puede cambiar"

Josep Borrell deja muy clara su postura en ese sentido: "La independencia de Cataluña no puede suceder (en estos momentos) porque nuestra Constitución lo prohibe, porque el Tratado de la Unión Europea no lo ampara y porque va en contra de las leyes internacionales". Después explica cuál sería el camino: "Nuestro Tribunal Constitucional lo deja muy claro, tú puedes pedir que un territorio se pueda separar, puedes perseguir ese objetivo, pero tienes que hacerlo en el marco de la ley, y en el marco de la Constitución".

Después explica cuáles considera que son los caminos democráticos y constitucionales: "La Constitución española no está escrita en mármol, la puedes cambiar, pero tienes que cambiarla y tener los votos suficientes para hacerlo. Pero lo que no puedes hacer es actuar en contra de la Constitución, porque eso, en cualquier país civilizado, no sería posible. La Constitución española puede ser cambiada, y el propio texto explica cómo puede hacerse. Y nuestra Constitución recoge que es perfectamente legal estar a favor de la independencia de Cataluña. Mira a nuestro Parlamento, hay muchos parlamentarios y también miembros del Senado que están constantemente defendiendo la independencia de Cataluña. El señor Torra, actual presidente del Govern de Cataluña, también la defiende y no está en la cárcel. Ninguno de ellos está en la cárcel, están en la calle defendiendo sus ideas. No es una cuestión de ideas sino de hechos, y no se puede actuar en contra de la Constitución".  

Borrell: "La Constitución puede ser cambiada, pero debes tener los votos suficientes para hacerlo. Pero no puedes actuar en contra de la Constitución, eso no es posible en ningún país civilizado"

Y Borrell continua explicando este asunto con un ejemplo que hace alusiones a la Constitución estadounidense: "Mira, la pena de muerte no está recogida en nuestra Constitución (en EEUU sigue vigente en 30 estados), pero tú no puedes hacer una votación para decidir si debe implementarse, primero debes cambiar la Constitución. Y podrías preguntarme, ¿por qué en su momento (1986) se hizo un referendum sobre la permanencia de España en la OTAN? Porque nuestra Constitución no especifica nada sobre la OTAN".

Los nacionalismos y la identidad catalana

Cuando en el video llega el momento de comentar el cambio que se produjo en el estatuto de Cataluña en 2010 tras una sentencia del Tribunal Constitucional, después de un recurso presentado por el Partido Popular, por el que se modificó la definición de "nación" por la de "nacionalidad", Carles Puigdemont destaca la importancia de esta circunstancia: "Eso creó un gran shock en la mente de la sociedad catalana, que se dio cuenta de que tras cuatro décadas de democracia no era posible sentirse catalán, plenamente catalán, dentro del Estado español. Así pues, una parte significativa de los catalanes han proclamado la independencia".

Puigdemont: "Tras cuatro décadas de democracia en España no es posible sentirse catalán"

Josep Borrell ofrece otra visión que supone una profunda reflexión sobre el auge de los nacionalismos de los dos lados: "Los nacionalismos, que son parte del país, Cataluña, el País Vasco, tuvieron un auge antes y después de la Guerra Civil, y también en el País Vasco durante los largos años del terrorismo de ETA, por el que murieron más de mil personas, Después, tras la derrota de ETA, las cosas se calmaron, pero de nuevo las cosas comenzaron a encenderse. Si tu ves (en alusión a Cataluña) que queman tu bandera, si ves que insultan al jefe de Estado, si te dicen que les estás robando, que te estás aprovechando de sus recursos, si tu equipo de fútbol no puede ir allí sin ser abucheado... al final la gente, es natural, se enfada, y desde el otro lado empiezan a pensar que también tienen algo que decir. Eso es como los nacionalismos van de un lado a otro, y eso es jugar con fuego. Creo que debemos calmarnos y evitar un conflicto de identidades. Porque al final, la mayoría de la sociedad catalana está formada por gente que siente la doble identidad, la catalana y la española. Y luego hay una parte minoritaria que solo se siente catalana. Lo siento por ellos, porque hasta que no sean el 60% o un gran parte de la sociedad no pueden hablar en nombre del pueblo catalán. Eso es lo que hace el señor Torra constantemente, él no pude hablar por todo el pueblo catalán, solo por lo que le votaron, y son menos del 50%."

Borrell: "La mayoría de la sociedad catalana siente la doble identidad, española y catalana. Y hay una minoría que se siente solo catalana. Hasta que no tengan el 60% no pueden hablar en nombre del pueblo catalán"

Josep Borrell reflexiona sobre lo que puede suceder en este sentido: "El siguiente paso es que los partidos constitucionales ganemos las elecciones, porque si triunfa la extrema derecha será mucho más difícil evitar el conflicto. Y después tenemos que seguir dialogando con el fin de solucionar los verdaderos problemas. Debemos seguir hablando de financiación, de compartir recursos, de nivel de inversión, del nivel de federalismo... pero esto debe ser tratado desde los dos lados, porque también hay problemas en el otro lado. La televisión de Cataluña es peor que la televisión de Venezuela. Es una televisión para un solo bando, donde la gente que no está a favor de la independencia no puede ir, y si van son ridiculizados. Desde el Gobierno central también tenemos que poner ciertas condiciones sobre la mesa, como la neutralidad de las instituciones, de la comunicación pública, la igualdad del idioma catalán y español, con el fin de crear una sociedad donde ambos lados se respeten mutuamente. Una sociedad bilingüe donde los que nos son partidarios de la independencia no sean llamados traidores y se les diga que se tienen que ir. Nadie se tiene que ir."

El legado de Franco y la Ley de la Memoria Histórica

Nicholas Carlson expone en el video que Carles Puigdemont afirma que la dictadura de Franco acabó, pero que su legado continua: "La tumba de Franco es un monumento público, es parte del patrimonio público, puedes pagar nueve euros y ver la tumba de Franco y del fundador del franquismo". Y continúa: "Si en España, desde el principio, se hubiera hecho un plan, como en Alemania, de "desnazificación", que aquí sería "desfranquización" de la sociedad española, no estaríamos en este punto".

Tumba de Franco
Reuters / Juan Medina

Josep Borrell aporta su visión en este asunto: " Se ha actuado cuando al ley lo ha permitido y cuando los jueces lo han decidido. Si se ha tardado es porque tanto la familia de Franco como los partidos de la derecha han hecho todo lo posible para retrasar esta medida. Creemos que este lugar debe ser sagrado en la memoria de todas las personas que sufrieron y murieron durante la Guerra Civil. Y los restos Franco deben ser retirados de allí. Es es el camino de la reconciliación. Reconciliación significa que asumimos lo que ocurrió, que entendemos y que hacemos lo necesario para que esto no vuelva a suceder jamás".

Borrell continúa con la explicación de lo que significa la Ley de la Memoria Histórica: "España sufrió un gran trauma durante la Guerra Civil. Fue una guerra horrible, cientos de miles de personas murieron y aún no sabemos dónde están muchos de ellos, o si sabe, no han recibido los honores necesarios. Mucha gente cree que Franco, que fue un dictador quien, por cierto, estuvo en el poder 40 años gracias al apoyo de Estados Unidos, no debe estar en ese lugar tan grandioso que el mismo construyó para sí. Y debemos honrar a toda esa gente de un bando que murió y fue olvidada."

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